https://www.facebook.com/excavador.xyz/posts/937412303699357

Oleg Tsarev

22 мая, 20:22 ·

Одна из самых отвратительных черт современного интернета состоит в том, что стало абсолютно невозможным писать про то, что ты думаешь, не попадая на риск обидеть какую-нибудь социальную группу публично страдающих людей, требующих безусловного (и это самое отвратительное: _без_условного) уважения к их страданиям.

Через уважение к их страданиям (вымышленным или реальным) строится джастификация уважения к их образу мышления и системы ценностей, а следующим шагом после этого - "запрет на комментирование" [1], и вот эти страдания (настоящие или показные) конкретной социальной группы приобретают черты религиозных мучеников, а их повестка дня и методичка получают статус священных текстов, которые можно лишь пропагандировать, но совершенно точно нельзя обсуждать или критиковать

Я не буду приводить примеры, потому что абсолютно любой пример спровоцирует либо упомянутую группу, либо механизм цензурирования со стороны facebook

Есть нечто глубоко ироничное в том, что в интернете по лекалам США 21 века свободы меньше, в РФ оффлайне двумя десятилетиями ранее

Самое же отвратительное во всем этом для меня лично является полная невозможность обсудить ни современные темы, ни даже просто сложные примеры из литературы.

[1] "запрет на комментирование" - не смог найти в интернете определения, от своих учителей я знаю об этом понятии как о запрете обсуждать или комментировать тексты - любое обсуждение или анализ воспринимаются как святотатство и оскорбление. Да-да, в отношение религиозных текстов тоже работает "запрет на комментирование", он в первую очередь в их сторону и работает

Комментарии: 61

Поделились: 2

Комментарии: 61

Владимир Оленин

Да, нужен свой уютный ламповый фейсбук, пунктом при регистрации «если я на что-то обижусь, обязуюсь удалить аккаунт и пойти нахуй». К этому, возможно, даже прийдут. Главный вопрос - где взять датацентр, который не отключит сервера, когда начнут писать-звонить вышеупомянутные личности (а они начнут).

· Ответить

· 2 д.

Oleg Tsarev

Владимир Оленин проблема в том, что туда слетится самая настоящая мразь, которая тоже страдает от современной реальности, но совсем не по тем причинам, по которым страдаем я или ты

4

· Ответить

· 2 д.

Владимир Оленин

Oleg Tsarev попытается слететься, да. С одной стороны, если всё в рамках закона, то бОльшая часть мрази может и быстро уйдет.

С другой, не хочется чтобы этот ресурс был публично индексируемым гуглом тем же, потому что потом все равно ранимые снежинки прийдут на всех письма щастья писать.

· Ответить

· 2 д.

Oleg Tsarev

По-моему единственное решение данной проблемы лежит в написании аналога религиозных текстов, который по своей сути должен быть сборником морально-этических принципов, очищенных от архаики и одновременно с этим защищённых от упомянутых в посте недостатков

Где бы только найти человека, который такой манифест осилит написать... это ведь момументальный труд

1

· Ответить

· 2 д. · Отредактировано

Владимир Оленин

Oleg Tsarev и чтоб его не закенсилили и голову не отрезали...

· Ответить

· 2 д.

Oleg Tsarev

Владимир Оленин увы. Или ещё хуже: в сектанты запишут

· Ответить

· 2 д.

Maxim Boguk

Oleg Tsarev Олег а ты вообще почему уверен что "ты/мы" имеете права на голос а " самая настоящая мразь" да и "рамки закона" дело тонкое просто потому что страны разные как и законы. Есть куча вопросов на которые нельзя внятно ответить не нарушив закон одной или другой страны. А уж существование некоторой единой для всех "морально-этической системы" представляется мне совсем уж утопией. Мы в двоем с тобой на ее счет не договоримся а уж 8 миллиардов населения то...

· Ответить

· 1 д.

Илья Анфимов

Олег, настоящая проблема в том, что свобода слова — это для тех слов, которые тебе отвратительны.

То есть вот возможность для самовыражэния вот этой самая настоящей мрази — это оно и есть.

А свобода выражэния тех мнений, которые тебе нравятся — это то, что активно поддержывали такие товарищи, как Геббельс и Сталин, дажэ прямо денег на это давали — и свободой слова это не называется.

· Ответить

· 1 д. · Отредактировано

Данила Сентябов

Тут же вопрос не в том, чтобы мрази запретить или разрешить, а в том, где было бы комфортно определённым людям.

· Ответить

· 1 д.

Илья Анфимов

Если определённым людям комфортно там, где нет свободы слова -- то вот для них есть пейсбух...

1

· Ответить

· 9 ч.

Данила Сентябов

Короче, общаться без свободы слова, но где люди есть, лучше, чем с полной свободой слова разговаривать с двумя с половиной зигонавтами. И проблема не в зигонавтах и не в том, что им тоже можно, а в том, что кроме них и ещё пары шизофреников на таком ресурсе никого не будет, общаться будет не с кем.

· Ответить

· 9 ч.

Данила Сентябов

Ценность соцсетей в доступе к аудитории. А так-то можно стэндалон запилить и писать там всё что хочешь в тряпочку.

· Ответить

· 9 ч.

Напишите ответ…

Нажмите ENTER, чтобы отправить комментарий.

Максим Устинов

А нужно ли что-то обсуждать публично 🤔

Может быть как раз это пережиток прошлого?

1

· Ответить

· 2 д.

Oleg Tsarev

Максим Устинов ну вот у меня есть куча материала за последние несколько лет и несколько достаточных любопытных (для меня) идей-обобщений, которые, к тому же, весьма неожиданно и интересно для меня провязываются на хорошую литературу.

Чтобы такого сорта вещи обсуждать, тебе нужны углы зрения самых разных социальных страт и бекграундов, и, к большому несчастью, все "обиженные" (из поста) тоже стриггерятся, даже если я вообще не буду иметь их ввиду

Вот и получается, мысли есть, а обсуждать - не с кем

· Ответить

· 2 д. · Отредактировано

Oleg Tsarev

Максим Устинов к слову, "публичные обсуждения - пережиток прошлого" - это вообще оксюморон

Все современное общество появилось благодаря общественности и общественному доступу к информации, трудам и мыслям

Иначе бы мы бы так и жили в пещерах

1

· Ответить

· 2 д.

Oleg Tsarev

Максим Устинов я, возможно, понимаю, о чём ты говоришь - типа труды пусть будут, а обсуждения - нет

Но это иллюзия. Раньше (30 лет назад) можно было читать книги и собираться в круги по интересам для их обсуждения, и это было легально

В современном обществе аналоги УЖЕ недоступны - тематические группы будут проходить как "публичные обсуждения" из моего поста, а оффайлн собрания на такие темы вообще пойдут по категории экстремизма

В итоге всё общество атомизировано на очень маленькие группы по семьям либо максимум рабочим коллективам, а это, очень часто, не те люди, с кем ты хочешь или с кем интересно это обсуждать, ты их ценишь вообще за другие вещи

Вот и получается, что 15 лет назад я мог пойти в New York Pizza в новосибирском Академгородке на Морском Проспекте и там тусить с местной богемой и обсуждать всё интересное, а сейчас я это не могу сделать ни онлайн, ни оффлайн

4

· Ответить

· 2 д. · Отредактировано

Максим Устинов

Oleg Tsarev

Нет, ты не понял. То что обществу _раньше_ было необходимо публичное обсуждение, вообще не означает, что ему оно нужно сейчас. Нынешнее состояние дел говорит мне о том, что если ты хочешь публично обсуждать что-то контрастное и противоречивое повесточке - ну это приведет к проблемам. И так не только в РФ - там канеш культ кутина и неосовок, но судя по всему в США/Европке оч похожая история, только с другим ракурсом (если ты не левак, то ты не нужен обществу).

Я давно уже думаю о том, что мы разработали интернет слишком рано, у нас население земли в целом не очень готово использовать сей артефакт как-то продуктивно. Раньше было 2 кнопки: porn + lulz, а сейчас все начали молниеносно оскорбляться и это прямое следствие развития средств связи.

Можно винить анонимность интернета или недостаток пиздюлей в организмах, но факт есть фактом - публичное обсуждение сейчас крайне опасно и в своей сути уже даже и не нужно обществу.

Извиняюсь за общую спутанность - вопрос обширный и наболевший

· Ответить

· 2 д.

Oleg Tsarev

> То что обществу _раньше_ было необходимо публичное обсуждение, вообще не означает, что ему оно нужно сейчас.

Макс, не сочти за снобизм, но даже с имеющимся у меня гуманитарным образованием (недостаточным) я воспринимаю такую точку зрения как очень... теоритическую

У человека абсолютно любое мышление идёт в диалоге, пусть даже внутреннем диалоге, пусть даже в образном диалоге, а не вербальном

Нет диалога - нет мышления - нет развития

Т.е. по сути это утверждение для меня эквивалентно "современному обществу не нужно мыслить или развиваться" - т.е. что, массовый тотальный суицид мыслящего общества? 🙂

· Ответить

· 2 д. · Отредактировано

Максим Устинов

Oleg Tsarev > т.е. что, массовый тотальный суицид? 🙂

Я пытаюсь описать, что то как функционирует наше общество - это деструктивно и приведет все обществе к состоянию из фильма идиократия (2006).

> У тебя абсолютно любое мышление идёт в диалоге, пусть даже внутреннем диалоге.

Мой посыл про то что в обществе уже давно никто никого не слушает, интернет это проявляется явно и для всех

· Ответить

· 2 д. · Отредактировано

Oleg Tsarev

Максим Устинов

> Мой посыл про то что в обществе уже давно никто никого не слушает, интернет это проявляется явно и для всех

То, что масса людей, которая раньше молчала, начала сливать своё подсознательное в интернет не означает, что люди поглупели

Интернет тут лишь зеркало, индикатор, но не причина

Обрати внимание, что до сих пор используются самые архаичные методы обучения:

- изучение и написание текстов (пусть даже на математическом языке формул)

- групповые занятия-семинары, где используется обсуждение между группами

Я учился точно также, но потом освоил инструмент самостоятельного изучения через тексты - однако это не означает, что мне не нужно или не хочется обсуждать прочитанное

> Я пытаюсь описать, что то как функционирует наше общество - это деструктивно и к фильму идиократия (2006).

Содержательно там обсуждать нечего, к сожалению

Там не описывается точных причин и механизмов такого разложения, там показывается лишь уродливая экстраполяция некоторых современных трендов

· Ответить

· 2 д. · Отредактировано

Максим Устинов

Oleg Tsarev > масса людей, которая раньше молчала начала сливать своё подсознательное в интернет не означает, что люди поглупели

Интернет тут лишь зеркало

Не согласен.

Когда у человека был слив негатива только в ближайшее общество, он отравлял только его. Интернет и нынешние средства связи позволяют отравлять все общества одновременно.

> Содержательно там обсуждать нечего, к сожалению

Ну дык это и не научный труд, а именно художественная гипербола. Так же как в 2007 году группа ансамбль христа спасителя гиперболизировала проблемы тогдашней РФ и как они потом сами охуели когда эти шутихи стали реальностью, вот так же произойдет с идиократией

· Ответить

· 2 д. · Отредактировано

Oleg Tsarev

> Когда у человека был слив негатива только в ближайшее общество, он отравлял только его. Интернет и нынешние средства связи позволяют отравлять все общества одновременно.

Ты говоришь про совсем другой эффект - амплификацию.

Собственно, казалось бы идиотские механизмы цензурирования facebook являются всего лишь демпфером для амплификации

> Ну дык это и не научный труд, а именно художественная гипербола. Так же как в 2007 году группа ансамбль христа спасителя гиперболизировала проблемы тогдашней РФ и как они потом сами охуели когда эти шутихи стали реальностью, вот так же произойдет с идиократией

Простите, тут у тебя логическая ошибка

Если А и Б вызывали похожие ощущение, а потом А сбылось, значит и Б тоже сбудется

Логика так не работает 🙂

· Ответить

· 2 д.

Максим Устинов

Oleg Tsarev > Ты говоришь про совсем другой эффект - амплификацию

Вот именно! Пока у нас такие проблемы относительно ближайших людей, то интернет и прочие средства связи выступают усилителями говна и гнева. В этом и суть моего посыла, что мы пока не очень готовы к интернетам.

>Простите, тут у тебя логическая ошибка

Нет, я использую Б как иллюстрацию как случится А. Ключевое слово - иллюстрация.

Текущее состояние общества очень похоже на то что происходило в кино, некоторые элементы сюжета фильма просто буквально повторяются в реале (вспомни например https://www.interfax.ru/world/446992). Я не пытаюсь сказать, что произойдет БУКВАЛЬНО идиократия, я пытаюсь сказать что мы движемся вот прямот туда чтобы через n лет выбирать топ менеджера страны не по скиллам, а по авторитету и маскулинности

Подозрения в сексизме довели нобелевского лауреата до увольнения

INTERFAX.RU

Подозрения в сексизме довели нобелевского лауреата до увольнения

Подозрения в сексизме довели нобелевского лауреата до увольнения

· Ответить

· 2 д.

Oleg Tsarev

> Вот именно! Пока у нас такие проблемы относительно ближайших людей, то интернет и прочие средства связи выступают усилителями говна и гнева. В этом и суть моего посыла, что мы пока не очень готовы к интернетам.

Ты забываешь про амплификации многих других вещей, например, научных исследований

Многие учёные из 90-ых отдали бы левую руку за аналог современно SciHub

> Я не пытаюсь сказать, что произойдет БУКВАЛЬНО идиократия, я пытаюсь сказать что мы движемся вот прямот туда чтобы через n лет выбирать топ менеджера страны не по скиллам, а по авторитету и маскулинности

Давай не будем в этом направлении дискуссию развивать, от греха подальше

1

· Ответить

· 2 д.

Максим Устинов

Oleg Tsarev > Ты забываешь про амплификации многих других вещей, например, научных исследований

Верно, но знаешь, мой коммон сенс подсказывает мне что эмоциональное и простое усиливается в разы лучше чем умное и сложное. Ну собсна я это в интернетах и наблюдаю

· Ответить

· 2 д.

Oleg Tsarev

Максим Устинов это говорит лишь о том, что учёных сильно меньше, чем обывателей, не более того 🙂

· Ответить

· 2 д.

Максим Устинов

Oleg Tsarev и так всегда было. только вот теперь интернет усиливает мнение не самых умных людей, мнение которых раньше было приглушено. Наверное это очень хорошо с какой-то точки зрения (гуманизм, равенств), но эти мнения усиливают друг друга и за ними уже не слышно мнений рассудительных людей, которые не обладают массой последователей.

И получается что общественным мнение рулит тот, кто собрал больше аудиторию.

Можно сказать что так было всегда - да, так было всегда.

Но интернет дал возможность высказаться и быть услышанными абсолютно всем. Вот тут я вижу проблему, вот здесь я считаю, что общество не готово.

· Ответить

· 2 д.

Oleg Tsarev

Максим Устинов тут у тебя перемешиваются амплификации суждений и контроль общества

Связь есть, но совсем непрямая

Для прямого доступа к управлению тебе недостаточно просто дирижировать массами, у тебя есть ещё и государственный бюрократический аппарат, который считается с общественным постольку-поскольку и весьма консервативен по своей природе

Любой человек, желающий власти, обязан научиться встраиваться в этот аппарат, а для этого просто быть инфлюенсером в инсте недостаточно

· Ответить

· 2 д.

Максим Устинов

Oleg Tsarev но в целом - я манипулирую сейчас

· Ответить

· 2 д.

Максим Устинов

Oleg Tsarev если вернуться к топику - в публичном обсуждении сейчас нет никакой ценности, одни лишь риски

· Ответить

· 2 д.

Максим Устинов

Oleg Tsarev я даже предполагаю что это все наше обсуждение лучше бы удалить. все публичное будет использовано против тебя, это ведь вопрос ракурса и момента

· Ответить

· 2 д.

Oleg Tsarev

Твой пример невероятно интерес как раз тем, что человек обличённый государственной властью является инфлюенсером по умолчанию, в то время как обратное - неверно

Ты не опровергаешь, а потверждаешь мой тезис

· Ответить

· 2 д.

Максим Устинов

Oleg Tsarev давай вспомним как он эту власть получил - в этом суть моего примера

· Ответить

· 2 д.

Oleg Tsarev

Максим Устинов совершенно точно интернет или обсуждаемые темы к этому механизму не имеют никакого отношения.

Например потому, это произошло до массового распространения интернета

· Ответить

· 2 д. · Отредактировано

Максим Устинов

Oleg Tsarev > совершенно точно интернет или обсуждаемые тему к этому механизму не имеют никакого отношения.

Как ты сам сказал выше - интернет амплифицирует все эти проблемы. И амплификация таких штук МОЖЕТ привести к внезапным негативным эффектам.

А учитывая как все в последние 10 лет складывается - я уверен, все и дальше пойдет по намеченой линии.

Ну и да - я не смогу обосновать что НЕ паникую раньше времени, но уж больно все складно складывается.

> это произошло до массового распространения интернета

Вот в том и трудность вопроса - мы его заметили проблему только сейчас. В неопределенности лучше рассуждать про негативный кейс, ну ты меня сам так учил.

· Ответить

· 2 д.

Oleg Tsarev

> Как ты сам сказал выше - интернет амплифицирует все эти проблемы.

Не проблемы, а их обсуждения и мнения

> И амплификация таких штук МОЖЕТ привести к внезапным негативным эффектам.

Вот этот тезис очень спорный, и с ним я как раз не согласен

> А учитывая как все в последние 10 лет складывается - я уверен, все и дальше пойдет по намеченой линии.

Что за линия и кто её наметил?

> Ну и да - я не смогу обосновать что НЕ паникую раньше времени, но уж больно все складно складывается.

Я не придираюсь сейчас к тебе, ты исходишь из одной ложной посылки - что амплификация мнений суть реализация этих мнений, отсюда паника

> Вот в том и трудность вопроса - мы его заметили проблему только сейчас. В неопределенности лучше рассуждать про негативный кейс, ну ты меня сам так учил.

Макс, посмотри на предисторию Второй Мировой войны - в те времени амплификацией занимались СМИ и один конкретный человек, именем которого сейчас называется оглотелая пропоганда

Как ни странно, в этом смысле сейчас стало сильно лучше, потому что амплифицируются большинство мнений, а не только политика правящей партии

· Ответить

· 2 д.

Maxim Boguk

Maksim Ustinov Проблема в том что устроить нормальное "не публичное" обсуждение стало не возможно. Все навыки и технологии утрачены. Потому что даже friends only посты и закрытые группы по факту цензурируются а на свой персональный проект почти невозможно набрать достойную аудиторию.

· Ответить

· 1 д.

Maxim Boguk

Oleg Tsarev Амплифицирюутся ТОЛЬКО те мнения которые разрешены fb/twitter или vk. За остальные бан или статья (в случае УК), в Китае - аналогично.

· Ответить

· 1 д.

Maxim Boguk

Или вообще удалятьс из FB и дискуссий или забивать на риски (я склоняюсь к второму... что я сторонник неограниченной свободы и того что в нормальном обществе 50% населения не должно умирать от старости а должно умирать от приключений и насилия при сохранении среднего срока жизни лет в 70 и так все знают, тогда и скучно не будет и если что вполне можно свою точнку зрения защищать нормальным путём).

· Ответить

· 1 д.

Евгений Шишкин

господи, как хочется приехать в амстер и с вами потусить

1

· Ответить

· 1 д.

Sergey Lavrushenko

Господа, я дико извиняясь прохожу мимо, но должен отметить, что получил удовольствие от вашей дискуссии о невозможности современной содержательной дискуссии.

1

· Ответить

· 1 д.

Максим Устинов

Евгений Шишкин ты можешь однажды даже взять и приехать!

1

· Ответить

· 1 д.

Напишите ответ…

Нажмите ENTER, чтобы отправить комментарий.

Екатерина Андерс

Какой ужас(((( нельзя оскорблять людей(((((((

· Ответить

· 2 д.

Илья Анфимов

Пишы в ЖЖ!

· Ответить

· 2 д.

Maxim Boguk

Позиция facebook сейчас - любой публичный пост (не friends only) - пропаганда а что именно пропогандировать на платформе можно - решает платформа.

1

· Ответить

· 1 д.

Денис Самсонов

Спасибо, думал про тоже самое, но иначе и не так четко.

1

· Ответить

· 1 д.

Сергей Скрипников

Денис Самсонов кровавый цукяра не давал лайкнуть этот пост у тебя 🤬

· Ответить

· 1 д.

Денис Самсонов

Сергей Скрипников а я понес по слабости, т.е. реально, единственная возможная реакция - срач со страдающими.

1

· Ответить

· 1 д. · Отредактировано

Сергей Скрипников

Денис Самсонов ну а чего ты ожидал, вся эта новая левацкая идеология постулирует, что для обретения силы первым шагом надо провозгласить себя слабым и угнетенным, а следом начать кэнселить угнетателей

· Ответить

· 1 д.

Денис Самсонов

Сергей Скрипников я вот тоже как раз думал на эту тему с политического спектра. кто более угнетен тот и прав, причем во всем.

1

· Ответить

· 1 д.

Напишите ответ…

Нажмите ENTER, чтобы отправить комментарий.

Кирилл Коринский

Моральные все просто стали очень.

· Ответить

· 1 д.

Alexander Dubovikov

вот интересно, если я, находясь в собственной квартире, называю идором соседа, а он слышит это через розетку, это оскорбление или нет?

· Ответить

· 1 д.